Intervju z Jano Ušen in Niko Gradišek

Nika Gradišek in Jana Ušen sta dijakinji 4. a-razreda I. gimnazije v Celju, dolgoletni prijateljici in predani debaterki. Nika se poleg debate ukvarja tudi z novinarstvom in je članica novinarskega krožka naše gimnazije, gledališčem, pesništvom in petjem, Jana pa trenira dresurno jahanje in je lani postala državna mladinska prvakinja. Letos sta se uvrstili na dva mednarodna debatna turnirja. Nika je bila na debatnem taboru za Vzhodno Slovenijo, ki je potekal v okviru projekta RAST, izbrana med pet najboljših debaterk ter se tako uvrstila v debatno ekipo, ki bo Slovenijo zastopala na mednarodnem debatnem turnirju Nordic Schools Debating Championship v Kopenhagnu med 17. in 19. aprilom 2020.

Jani pa je uspel preboj v nacionalno ekipo debaterjev. Kot članica nacionalne ekipe se je tako uvrstila na svetovno šolsko debatno prvenstvo – WSDC (World Schools Debating Championship), ki bo potekalo naslednje leto julija v Ciudadu de Mexicu. Sveža novica prihaja tudi iz Zagreba, kjer je na mednarodnem debatnem turnirju Winter Holidays Open tekmovalo 83 ekip iz 28 različnih držav, nastopilo je več kot 250 govorcev. Jana je bila 17. govorka turnira, 2. najboljša Slovenka.

Ob tej priložnosti sta z nami med drugim delili svoje občutke o uvrstitvi in kaj zanju sploh je uspeh.

Jana in Nika, kako bi predstavili druga drugo, glede na to, da se že zelo dobro poznata?

Jana: Vse se je začelo na prvi šolski dan prvega letnika, ko sem izvedela, da je prebrala in obožuje Harryja Potterja ter ima podobna politična prepričanja. Niki ni vseeno, kaj se dogaja v svetu in z ljudmi. Ni ksenofobična in tudi ne narejeno elitistična. Pozneje sem izvedela, da je pesnica, in to zelo dobra in uspešna. Pravzaprav je umetnica po duši, saj je igrala violino, trenutno se uči solo petje, zelo rada pa tudi riše. Kar pa me pri najinem prijateljstvu najbolj fascinira, so najine občasne debate. Redki so tisti, s katerimi se lahko spontano pogovarjaš o smiselnosti larpurlartizma ali pa bistvu družbenih sprememb, ki jih prinaša razsvetljenstvo. Te najine diskusije, najini spopadi, so mi zelo pri srcu.

Nika: Jana je zelo strukturiran človek v svojem zasebnem in šolskem življenju. Intenzivno se ukvarja z dresurnim jahanjem, kar pomeni, da tekmuje in ima vsakodnevne treninge. Sedaj sicer počasi že končuje, saj se usmerja v bolj intelektualne podvige v svojem življenju. Eden izmed njih je seveda debata. Biti v nacionalni ekipi odpre marsikatera vrata v svet, zato je čudovito, da ji je to uspelo doseči, hkrati pa gre za neko unikatno in svetovljansko izkušnjo. Igrala je oziroma še vedno igra klavir – to je tako, kot bi vozil kolo. Zaključila je nižjo in srednjo glasbeno šolo. Zelo rada bere. Bere več intelektualno naporne literature kot jaz. Sama rajši v knjigi uživam in jo doživljam kot pobeg ali navdih. Jana ima sposobnost prežvečiti tudi kakšno težjo bukvo. Odlična je na vseh področjih, torej je njen čas tempiran, ndoločena je vsaka minuta njenega dneva. Sama se tega ne držim, saj bi to mojo umetniško dušo ubilo. Je zelo ambiciozna in ima hkrati zelo velik interes za vsa področja.

Prijateljici sva postali takoj. Začelo se je z ugotovitvijo, da imava podobne kritične poglede na družbo, da imava radi ista področja, da obe uživava  v sociološko-filozofskih debatah in umetnosti.

Kakšni so vajini občutki in pričakovanja ob uvrstitvi na mednarodni prvenstvi v debati?

Jana: Zelo se veselim odhoda v Mehiko in komaj čakam, vendar mi ostaja še veliko dela in lastnega izpopolnjevanja, saj v primerjavi z drugimi v nacionalni ekipi za seboj nimam tako močnega kluba z dolgoletno tradicijo in izkušnjami na mednarodnem nivoju. Pri nas se še nihče ni uvrstil v nacionalno ekipo, zato se mi zdi, da moram še precej nadoknaditi. S tega zornega kota sem v skrbeh, drugače pa se moji občutki pozitivni. Moji sotekmovalci v nacionalni ekipi so krasni ljudje in rada debatiram, torej mi uvrstitev predstavlja rahlo skrb, vendar veliko veselja.

Nika: Uvrstila sem se na Evrazijski debatni turnir z vzhodnoslovensko ekipo, kar pomeni, da je pritiska malo manj, kot ga ima Jana, in posledično so tudi moje skrbi manjše. Od začetka sem imela do debate precej prostodušen pristop, sedaj, ko sem se uvrstila in postala del ekipe, pa že čutim več pritiska, ker moramo biti dobri in gre zares. Cilj naše ekipe je, da pridemo v osmino finala. Glede tega bomo še videli, še posebej, če se nam bo pridružila nacionalna ekipa, ki bi nam predstavljala veliko konkurenco. Sicer se zelo veselim druženja. Debaterji so zanimiva subkultura, v kateri spoznaš ljudi z zelo različnimi pogledi na svet in zelo dobro sposobnostjo braniti te poglede. Pogovori ob kavi ali na govorniškem odru so zelo zanimivi, fenomenalni in pogosto absurdni in smešni, saj gre za neke vrste mentalne eksperimente, v katerih vsi uživamo. Najbolj me skrbi, da bi razočarala ekipo. Večjih osebnih ciljev nimam. Moj edini osebni cilj je, da se izobražujem, si širim obzorja in ob tem uživam.

Kaj sploh je debata in kaj pomeni vama?

Jana: Bistvo debate je argumentirana razlaga lastnega stališča, ki se mu po robu postavlja neko drugo stališče. Lahko poteka med dvema osebama ali pa tekmovalno, kot v tem primeru. Med seboj tekmujeta dve ekipi s po tremi govorci, ki po določenem vrstnem redu zagovarjajo skupno stališče. Ena od ekip je za dano trditev, druga pa proti njej.

Ker je bistvo debate argumentirana razlaga, mi je pri tem všeč par stvari. Prvič, kot je povedala Nika, gre za nek miselni eksperiment, kjer se moraš postaviti na stran, ki ti je določena, pa naj ti bo všeč ali ne. Nikoli ne zagovarjaš nečesa, kar bi ti bilo povsem všeč, vendar v bistvu trditve uspeš najti način zagovora, ki najbolj sovpada s tvojimi prepričanji. Včasih pa moraš tudi na kaj pozabiti in zagovarjati trditve, s katerimi se sicer ne bi strinjal. Drugič se s časom naučiš dvomiti o vsem, kar se ti je prej zdelo povsem samoumevno, saj pri debati nikoli ni vse belo ali črno. Podvomiš na primer v koncept demokracije, življenja …  Tretjič je preprosto fino razglabljati o zadevah, ki so zanimive, se vanje poglabljati  in o njih diskutirati z drugimi že zato, ker moraš. Izkaže se, da potem posledično veš več in ti je v prihodnosti zaradi tega lažje.

Nika: Gre za strukturirano verzijo tehtanja različnih vrednot in razmišljanja o tem, kakšne posledice določena dejanja povzročijo v svetu. Debata je idealistična v svojem objektivnem cilju: vsaka ekipa želi dokazati, da bo svet z zagovorom svojega stališča izboljšala. Vendar – kaj pomeni izboljšati svet, kot je povedala Jana, nikoli ni enolično. Vedno moraš razmišljati o tem, kdo je žrtev in kdo bo pridobil, kaj se bolj splača. Običajno gre za zelo resne tematike, občasno pa tudi za bolj zabavne. Svoboda debate je, da vse povedano ostane v tisti sobi. To ti dovoljuje, da raziskuješ in razvijaš svoje misli brez omejitev. Na koncu debate s tem bolje spoznaš sebe in svoje mnenje, ki ga obogatiš z znanjem o prednostih in slabostih nekega stališča. V prihodnosti si kot bodoči volivec ali nekdo, ki bi se morda kdaj znašel na položaju moči, z debato bolj izobražen. To je lepota debate.

Zame prednosti debate predstavljata tudi govorništvo in retorika. Poigravaš se lahko z različnimi pristopi h govoru, čeprav je debata na tem nivoju bolj strukturirana, kot so na primer študentske.

Zatem tudi prepričevanje ljudi in logika. V debati je prisotnega ogromno logičnega razmišljanja. Nasprotnika je potrebno na lep način taktno in učinkovito spotakniti na njegovi poti do zaključka.

Jana: Dodala bi še nekaj, kar se mi kot zadnji govorki zdi zelo zanimivo in sploh ni enostavno. Zadnji govorec mora vedno pozorno poslušati vse, kar so povedali drugi, in se na koncu dvigniti nad vse te drobnarije in uzreti širšo sliko, torej kaj se zares dogaja in kaj od povedanega ima dejanski smisel.

Katere so nekatere od aktualnih tem na debatnih turnirjih?

Jana: Zagotovo podnebne spremembe in okoljevarstvene težave. To je zelo pogosta tema, ki se pojavlja že dlje. Sledijo aktualni protesti, kot na primer tisti v Hong Kongu, Palestini, Kurdistanu … Nedavno je bila ravno to tema enega prominentnejših evropskih debatnih prvenstev.

Nekatere od tem se s časom v svojem bistvu pretirano sploh ne spremenijo, saj se skozi zgodovino problemi, ki jih obravnavajo, ponavljajo.

Nika: Vedno ostaja na primer vprašanje velesil in njihovega vpliva na druge države.

Aktualne teme so poleg okoljevarstvenih problemov, migracij in podobnega tudi tiste bolj sociološko in psihološko, filozofsko ali politološko usmerjene. Te so običajno povezane z modernizacijo, globalizacijo in uvajanjem tehnologije v družbo, na primer odraščanje mladih s tehnologijo oziroma brez nje.

Jana: Včasih pa gre tudi za kaj, česar sploh ne pričakuješ ali ne veš, da obstaja.

Kako poteka debatni turnir?

Jana: Vsem tekmovalcem je predpostavljena trditev, nato pa se določi, katera ekipa je za in katera proti dani trditvi. Pri nekaterih turnirjih se lahko pripraviš par mesecev ali tednov vnaprej, pri nekaterih ne. Pri slednjih tako imenovanih impromptu turnirjih je dana ena ura časa za pripravo. Prvih deset minut o trditvi vsak iz ekipe razmišlja sam zase. Nato se v ekipi najprej razgovorimo o kontekstu trditve in izrazimo svoje mnenje. Po teh desetih minutah sestavimo skupne argumente in razvijemo iztočnice. Prva dva od petih govorcev zatem sama zase zapišeta argumente, drugi pa poskušamo predvideti taktiko in razmišljanje nasprotnika in določimo tretjega, zadnjega govorca, izpopolnimo negacije in tako dalje. Postavimo tezo, jo podpremo z analizo in primeri in vseskozi razglabljamo o vzrokih in posledicah.

Nika: Cilj je, da celotna ekipa že vnaprej ve, o čem in kako bo debatirala. Vsak ve, kdo bo povedal kaj, saj se vsi pripravljamo skupaj. Na govorniškem odru je naša naloga, da najprej predstavimo dani problem, nato kaj zagovarjamo in kako bi dani problem rešili, kar podpremo z argumenti.

Na koncu zmagovalca določi glasovanje sodnikov.

Ali menita, da bi osnovno znanje debate moral imeti vsak?

Nika: Absolutno mislim, da bi vsak moral imeti vsaj osnovno znanje s področja debate.  S tem ne mislim točno formata, ki ga trenutno obravnavamo, ampak preprosto sposobnost argumentiranja svojih prepričanj. Debata izboljšuje posameznikovo lastno dojemanje sveta. Koristna je  že zaradi tega, da sploh znaš uporabljati svojo glavo. Najlažje je iti skozi življenje po tekočem traku in se ne spraševati o njem. V skrbi za lastno prihodnost in boljšo družbo je vedno dobro, da razmišljaš o tem, zakaj so stvari takšne, kot so, in kako jih lahko izboljšamo, ter o tem spregovoriš. S tem izboljšaš tudi svoje retorične sposobnosti in javni nastop. Z zornega kota tipičnega poteka življenja koristi tudi v šoli in službi.

Nauči te prepričati ljudi, da veš, kaj govoriš, hkrati pa pri sebi ugotoviš, ali res veš, kaj govoriš.

Jana: Razmišljati racionalno, dvomiti o črno-belo predstavljenih dejstvih ni človeku inherentna vrlina. Torej je v človeški naravi, ampak se razvije le z vajo. Debata je za razvoj kritičnega razmišljanja po mojem mnenju ključna. Predvsem zato, ker ne prihajajo vsi otroci iz enakih okolij, nimajo vsi staršev, ki bi v njih vzbudili željo po vedenju in jih naučili gledati na svet s skeptičnimi očmi. Ker je to mnogim onemogočeno, se mi zdi bistveno, da obiskujemo debatne krožke, kjer se takšno razmišljanje spodbuja. Pravzaprav menim, da bi morala biti debatna retorika, torej ne samo leporečenje, temveč tudi argumentacija, obvezen predmet v osnovnih in srednjih šolah. To bi namreč vsem omogočalo enake možnosti za razvoj ne samo matematičnega in znanstvenega razmišljanja, pač pa tudi za funkcionalno demokracijo še pomembnejšega kritičnega razmišljanja.

Kritična družba naj bi bila osnova demokracije, zato bi vsi morali biti sposobni kritično razmišljati.

Nika: Vsi imamo prirojeno to, kar v Teksasu napačno označujejo kot zdravo kmečko pamet. Ostaja le vprašanje okolja in drugih dejavnikov, na katere ne moremo vplivati, dokler ne dosežemo dovolj visoke starosti.

Jana: Žal je takrat ponavadi prepozno.

Nika: Mislim, da ni nikoli prepozno, vendar starejši kot je človek, bolj boleča oziroma težavnejša bi zanj bila korenita sprememba načina razmišljanja. Človeku težko spremeniš pogled na svet, ko je enkrat vajen udobja.

Najlažje je biti ovca in slediti drugim, torej nasedati populizmu. To se kaže povsod po svetu. Ljudem na položajih oblasti je v interesu voditi lahko vodljive ljudi. Zato se tudi šolski sistem ne spreminja.

Jana: Če še verjamete, da obstaja možnost, da ni umrlo vse v nas …

Nika: … se vključite v debatni krožek.

Za konec še, kaj je vajin ključ do uspeha v debatiranju in nasploh?

Nika: Nekateri s strukturiranim pristopom k lastnemu izobraževanju in izboljšanju dosegajo temu ustrezne rezultate, ki so predvidljivo tudi zelo dobri. Drugi pa z razmišljanjem izven okvirjev in ustvarjalnostjo poskušamo nadoknaditi kakšno uro več, ki bi jo lahko temu posvetili. Cilj do uspeha v debati je zgolj to, da ti ni vseeno za dogajanje v družbi. Dovolj je že, da si prisoten, da poslušaš in da spremljaš aktualne dogodke.

Zame osebno je bil ključ do uspeha to, da sem se nehala obremenjevati z mnenjem in pričakovanjem drugih. S tem sem postala manj živčna, ko nastopam javno. Tako lažje razmišljam v trenutku in ideje pridejo same od sebe.

Jana: Mislim, da je to vprašanje že samo po sebi trapasto. Sama se nikoli nisem spraševala o cilju. Vse se je zgodilo spontano. Tudi svojega sistematičnega pristopa nisem razvila zaradi želje po uspehu. Razvila sem ga zato, ker sem ga kot športnica z ljubeznijo do vednosti morala. Ker nisem imela  časa za vse, sem se ga morala naučiti uporabiti na najproduktivnejši način. Veliko stvari se mi zdi zanimivih in o njih bi rada vedela le največ.

Že to, da si nečesa želiš in da nekaj rad počneš ter temu posvečaš svoj čas, je dovolj. Pomembno pa se je zavedati, da ni vse v šoli. Šola ti omogoči ogromno stvari, vendar če si prepričan, da boš uspel zgolj s šolo …

Nika: Izobraževalni sistem je osnova, zato se mora posameznik s hobiji in z različnimi obšolskimi dejavnostmi izobraževati sam in poiskati področja, ki ga zanimajo. Dejstvo je, da učni načrti ne ustrezajo današnji mlajši generaciji. Marsikje sploh ne obravnavajo najbolj ključnih tem, ki bi jih kot državljani morali znati. Zato se moramo tega naučiti v roku teh štirih let.

Jana: Za različne ljudi je pomen besede uspeh različen. Če meniš, da je uspeh to, da si nadpovprečen, se moraš zavedati, da je povprečje definiramo na več različnih področjih, in biti nadpovprečen na enem pomeni biti povprečen na drugem. Če torej želiš biti uspešen na nekem intelektualnem področju, se moraš zavedati, da biti odličen v šoli pomeni biti povprečen. Zame je šola dokaj enostavna, saj si snov hitro zapomnim. Zavedam pa se, da imajo nekateri več težav s šolskim uspehom in da je zanje že to, da so sprejeti na želeno univerzo in da pokažejo, da so sposobni biti nadpovprečni, uspeh in da zato več časa posvetijo šoli. Zato po drugi strani nekatere stvari le ostajajo v šoli, vendar če ubiješ svojo ustvarjalnost za to, da boš prišel na šolo, na kateri boš povprečen, po mojem mnenju to ni vredno.

Nika: Dejstvo je, da šola in ocene same po sebi ne smejo biti tvoj cilj, vendar zgolj sredstvo za vpis na želeno univerzo. Sicer so debaterji pogosto ljudje, ki si brez težav zapomnijo stvari in posledično nimajo težav v šoli, vendar so dobri debaterji lahko tudi ljudje z dobrimi in zadostnimi ocenami. Če si sposoben osnovno logično razmišljati in imaš lasten pristop k razumevanju sveta, je to dovolj. Pri debati se moraš najprej sprijazniti, da nimaš pojma. Na začetku je to lahko boleče, vendar od tam naprej rasteš in si zaradi tega boljši debater in človek.

Jana: Če želiš, kakor pravijo, priti med zvezde, nima smisla, da poskušaš najprej priti na stolpnico. Res je, da boš bližje zvezdam, vendar ne boš med njimi. Bolje je, da si zgradiš raketo in preprosto poletiš tja. Če je v tej prispodobi šola stolpnica, si, tudi ko dosežeš vrh, še vedno svetlobna leta daleč od prve zvezde.

Ana Kozamernik